唐智诚：近期很多文革的参与者为自己当年的行为道歉，但是比如一个造反派道歉，有人就说他当年造反是跟风，现在道歉又是在跟风，一直在出风头，您怎么看这种观点？米鹤都：我想，这个问题要分几个层次来说。道歉是反思的结果，没有反思就没有道歉，我就从反思开始谈。道歉的主体是谁？文革这个事，首先要把大的脉络搞清楚。文革是中国一个全局性的动乱，可我们现在搞清楚它的根源了吗？搞清楚谁应当首先为它负责了吗？按照一般的逻辑，谁的责任越大，谁就应当首先道歉。在文革中，谁应当首先负责任、谁应当负多少责任，都还没有定论。我始终认为，有一点应当是毋庸置疑的，文革首先是要由当时的成年人站出来担当的，而不是推到当年主要成分还是未成年人的群体身上。但是目前的现状，是当时的未成年人首先出来忏悔道歉，虽然不是很多，却很值得人们尊敬。相比之下，当时的成年人跑哪去了？也许我孤陋寡闻，也许确实凤毛麟角，总之，在我的视野中，没有见到文革中真正整人的造反派、支左中的坏人站出来忏悔道歉。我要问的是这样一个问题：当时的成年人，你们哪去了？反之，我却看到这样的事例。人民出版社的一位老社长，也是一位对文革具有深刻反思精神的学者，但是她的书中曾这样愤愤不平地说：“有些人把自己的苦写成小说，如梁晓声、阿城、张抗抗、史铁生、叶辛……现在已经成名。但是，他们的小说里，都只写了自己如何受苦，却没见一个老实写出当年自己十六七岁时，……自己的思想是究竟怎样变成反对一切、仇恨文化、以打砸抢为光荣的，一代青年是怎样自愿变做无知的。”这话讲得可以说很严厉，而且是在批评一代青少年人。但是如果反问一句：他们十六七岁就走上无知的道路，难道不是控制这个社会的上一代给他们安排的？而是娘胎里带来的？五、六十年代那些从事中共宣传工作、从事文化教育工作的上一代人，向未成年人灌输的是什么？难道不更应当反思、承担责任吗？今天怎么能这样轻松地把责任推到下一代身上，怪十六七岁的他们“仇恨文化、以打砸抢为光荣”。如果这是事实，那首先是整个社会教育的失败！我觉得具有这种认识的不在少数，但太过肤浅、太缺乏自我反思了。如果社会缺少自我反思，谈到的都是别人该反思，那么这对于真正总结历史教训和提高民族素质，特别是纠正其体制上的弊病以保证民族长治久安地发展，其作用甚至是本末倒置。宜粗不宜细的方针，不争论的方针，曾经是处理文革后这种责任纠葛的一种不得已的办法，只有这样才能搁置民族内部的内耗和分裂，才能先填饱肚子起步改革。但是，忘掉它是政治上的权宜之计，则又会犯下割裂历史的错误。我认为文革的责任，首先应该由当年的成年人来担当，不要把这种东西放到未成年人的肩上，这不合乎逻辑、不合乎历史真实。毛泽东、中央文革甚至很多的老干部在背后，各级的公安干警、各级的组织和街道积极分子在背后，全国的舆论工具在疯狂地鼓吹，这一切都推动着红卫兵们去批斗老师、去抄家、去打人。怎么今天后面的所有这些人全都看不见了呢？十五、六岁的孩子在打人，你们那些大人在干嘛？把责任推到孩子们身上？那这个民族就太悲哀了。

北京红卫兵文革打死千人，“群众专政”折磨死160万人

米鹤都：第二个问题是据我看到的一些资料，根据有关部门1984年的统计，历时十年的“文化大革命”导致420余万人被关押和隔离审查；而其中曾被公安机关拘留、逮捕的只有130余万人。172.8万余人“非正常死亡”；而被以现行反革命罪判处死刑的却只有13.5万余人。这二者之间的差就是“群众专政”的结果，这等于说有近300万人的被关押、被隔离审查；有近160万人的“非正常死亡”，是与法律（且不说文革中它的合理性）无关的。也就是说，群众专政打死、折磨死的人数为160万人。现在的青年，已经不知道何谓群众专政了，它的实质就是一种私刑。一部分“群众”认为你是走资派或者反动老师，或者认为你有特务嫌疑、历史反革命等问题，就可以把你抓起来、关起来，就打你、逼你交代问题。我要说的就是，这些迫害人的所谓“群众”，基本都不是学生，更不是当时的中学生。我看到的另一些资料表明，北京市1966年破四旧中打死了一千多人。这一千多人当中，大兴惨案占了很大一部分，那是当地的贫下中农干的，跟红卫兵没直接关系。红卫兵们在北京破四旧中，应该是打死了一千人左右。他们在文革中开创了暴力的先河，开创了法外私刑，因此红八月的血腥给人们留下了深刻的印象，某种意义上它成了文革的代名词，因此社会对这批青少年予以了更多的关注。社会对他们关注的另一个原因，是他们大多出身于红二代，也是当时的官二代。而且他们大肆鼓吹“老子英雄儿好汉、老子反动儿混蛋”的血统论，极大伤害了他们身边和社会上相当多数的群众。尽管有着这些因素，但是我们研究历史还是需要回到事实上来。上述这两个数字，160多万和1000余人的比较，不是说打死1000人就不残暴、不够坏、不该追究，相反，少男少女就这么凶残，折射出了他们心灵的残缺和病态超过了成年人。但是另一方面，几百人和一百多万人相比，实在是小巫见大巫。为什么社会上对于一百多万被迫害死去的人，现在没有多少人向那些干坏事的成年人、那些债主去追索忏悔、道歉，社会的主要注意力反而更多地关注着未成年人这个群体的道歉和忏悔？红卫兵、特别是中学红卫兵实际很早就解体了，1967年到1970年是各地的造反派在执政。大量迫害人致死、更残酷的事都是这一时期由成年人干的。清理三种人是把表面那些打砸抢的、还有造反派头子抓了，但是依然有一些漏网之鱼，还有大量具有文革思想体系的人留在台上。现在有一个误区，就是文革这十年的既得利益者究竟是谁，是哪一批人，是不是搞清楚了？所以我说文革的反思非常不彻底，几乎没什么真正的恶人出来承担了历史的责任。进入人们法眼和被追究的只是文革初期红卫兵的破四旧、打人，而在事实上放过了那些躲在后面真正作恶的人和那些文化革命的既得利益者。

某些有命案罪错的红卫兵至今仍缺乏反思意识

米鹤都：第三个问题，对于打人、迫害人甚至有命案的红卫兵或者未成年人来说，我接触过的很多人确实仍缺乏反思意识，而且总体的反思深度不够。一些人认为当时就是那个大势，就是共产党搞的运动，是毛主席怎么说的，我们就怎么干，所以要历史地看待问题，没有什么错。而且红色政权刚诞生，还没有巩固，对地富反坏右这样站在我们革命对立面的阶级敌人进行镇压，这种做法也合情合理，各朝各代的历史都是这样，各国也是这样的。这是一种。另外一种认为，当年打过老师同学，确实做得有些过分，但这是听党的号召，自己又年幼无知，谈不上什么责任，也谈不上需要道歉。虽大同小异，但程度有所不同。我不主张将文革的责任首先推到当年多数还是孩子的群体身上，那是对文革缘木求鱼式的反思。但另一方面，对那些有命案、罪错的个体当事人来说，即使未成年、即使不再负有法律责任，则不能籍此逃避反思。他们的反思不仅是对受迫害人的一个交代，完成一种社会义务，更重要的是对自己灵魂的救赎和净化。

道歉的形式是次要的，关键是心里要忏悔

米鹤都：更多的人今天可能因为各种各样的原因没有站出来道歉。我觉得道歉的形式是次要的，关键是心里要有反思、忏悔，这才能真正找到自己的良知。我觉得这一点非常重要，而不是形式上的道歉。有一部分文革的亲历者是比较勇敢地站出来了，对站出来的人而言，我个人觉得没有什么出不出风头的问题。特别是那些做过坏事、伤害过别人的人，他能从内心去忏悔、反思，而且能勇敢地站出来承认自己当年打人打错了，伤害了人，违反了人性、违反了法律，我觉得都是可敬的。如果形成了风气，大家都对自己的事情来进行反思，不一定是面对面的道歉，我们才能真正从文革的阴影中走出来。唐智诚：最近有媒体报道，陈毅的儿子陈小鲁写了一封反思文革的道歉信，对这个事情，您怎么看？米鹤都：最近陈小鲁发表的道歉的倡议，跟网上流传的不大一样，这实际上是他们内部的一个讨论。前几天见到他，也算得到陈小鲁的授权，借这个的机会解释一下。为陈小鲁做口述史的过程中，他曾经跟我谈过这个问题。多年来，他感到自己心里仍然有块石头没有落地。文革初期，他不仅积极参加了文化大革命，同时作为北京八中文化革命委员会主任，八中在文化革命中对老师、同学的批判斗争，他也应当承担其中的领导责任。他自己一直有这么个想法。另外，前段时间八中有位在文革中受过迫害的老师患了绝症，也已经高龄。他们觉得应该让老师听到当年这些红卫兵的道歉，所以大家就开始议论，希望对老师有这么一个集体的行动。社会上流传的就是在八中同学会网站，同学之间讨论这些问题时陈小鲁写的一段话。他们无意去炒作或者公开谈论这件事情，这只是他们同学之间讨论的事，不知道怎么流传到网上，所以不必予以更多的、牵扯到政治方面的解释。网上有人就把这件事和某某的案子等等一些大的政治问题来挂钩，实际上这和社会政治背景等都毫无关系，完全是很单纯的一件事，纯粹是一些个人行为，而且当时还是尚在酝酿中的行为。陈小鲁并不是红卫兵中第一个说道歉的人，但是为什么造成那么大的效应呢？一个原因是陈小鲁个人的影响力，是由于他的家庭、背景以及他个人的影响力造成的。更关键的原因在于，这是北京八中当年的红卫兵们酝酿中的一次集体行动，这一点是突破性的。不是一个个人的行为，而是集体的、有组织的行为。赞同陈小鲁观点的八中同学会加入到其中，一起参与这个活动。

“个人不必为文革道歉”的意见值得商榷

米鹤都：对于这件事，我个人觉得是个好事。真正参与了文化革命初期那些活动，甚至有过伤害老师同学行为的红卫兵们，包括陈小鲁这样有领导责任的，站出来向老师道歉或者忏悔，这是非常正当的。我觉得是应该支持的社会正能量。因为只有这样，才能寻求社会和解。当然支持的人是相当多了，但我也听到有两种不同的反对意见。一种是说当年是跟着毛泽东干革命，跟着党做的事，即使犯了错误，那也是党的错误，我们个人没必要去道歉。而且这样道歉好不好，会不会造成什么样的后果等等，也未可知。还有一些人认为，道歉的前提是追求真相，比如南非的社会和解。真相不清楚，道什么歉？现在文革的很多真相都不知道，我们首先要求得真相，然后才涉及到道歉的问题。前一种意见，我觉得不能把自己犯的错误归结于时代、形势或者哪个领袖。还是应当从自身来看待自身的事，对的就是对的，错的就是错的。这跟法律上应该怎么界定完全是两回事。法律上没有责任，道德上就没有责任？而公开道歉与否我则认为，那是个形式问题，但自己心里应该知道，这是人的良知问题。不过它的确是衡量人们面对历史的勇气和决心的一个门槛。后一种意见，我觉得应当值得重视。所以我们必须在研究文革的过程中，不断地去追求真相、接近历史。但是我们现在连历史的轮廓都没画清楚，因此可以做、且必须做的工作是非常多的，这需要全社会的努力。而且这是一个民族的灾难，全民族都需要反思，包括当年被迫害的人在内。只是大家需要反思的问题不一样、角度不一样、深度不一样而已。唐智诚：被迫害者需要反思什么？米鹤都：文革当中受到非法伤害的人，主要有当年的“黑五类”、知识分子整体、大部分老干部这三大群体，首当其冲的是教育工作者和“黑五类”。后来也包括一部分造反派和初期的红卫兵，他们在前期迫害过别人，后期也被别人迫害过；也有前期被迫害，后期有迫害别人的。在文革这场灾难中，你整我、我整你，很多又是循环的。举个简单的例子，如果刘少奇还在，你认为他有需要反思的地方吗？我认为他需要反思。比如，我们说文革的思想路线、毛泽东的个人崇拜是长期行成的，他作为中央主要负责人之一，负有不可推卸的责任；又比如，在文化革命初他主持派工作组，也迫害过一些人，包括一些中学生被打成反革命。如此等等，是不是也应该去反思？再比如，文革中的逍遥派，什么坏事都没干过，可是作为一些恶行的旁观者，有没有需要反思之处呢？只有一小部分，纯粹因为“黑五类”的阶级成分受到迫害的人，是纯粹的受迫害者。他们被迫害源于他们的血统、历史上的地位，这在文革前和文革当中是无法改变的。所以我觉得这部分人可以排除之外，其余的，全民族的大多数人都应当去反思。（凤凰网历史频道对话  整理：唐智诚）米鹤都，1952年生，1968年毕业于北京师大一附中；1968年到陕北地区上山下乡；1972年应征入伍，退伍后做过工人。1978年3月考入中国人民大学。1988年后，先后在美国南伊大、斯坦福等多所大学做客座研究，后从事科技研发的管理工作。